zorgeo

9. Cоставить список организаций, удостоверения которых позволяют не участвовать во всей описанной выше хне. Назначить моего свата ответственным за распределение этого права! :))

А если серьезно, то при наличии метро автобусный park&ride не нужен, ты оперируешь масштабами наших с тобой маленьких деревень. Разница только в том, что в наших деревнях, будь у тебя хоть Роллс-Ройс с шофером, тебе не западло вылезти из него и пересесть на общественный транспорт.

From:

мне кажется, что ели это вопрос престижа, - ну в метро всякое бывает - то можно сделать парк-н-райд престижным, типа на классы поделить.

From:

Так эта идея быстро упрется в индивидуальный лимузин с официанткой и чистильщиком обуви, который комфортно доставит вас на работу... Тем самым убив идею park&ride...

From:

соверщенно необязательно.
Достаточно разделить автобус на два отделения: первый класс и второй. в первом сидячие места и запрет на громкие разговоры,

во втором обычный автобус. как это в поездами м самолетах.
Или например два типа автобусов, и стоянок. но да, все должно быть массово, никаких лимузинов.

From:

кстати, с введением турникетов автобусы в мск стали вполне приличными. там меньше бомжей и старушек с тележками.

не надо никаких классов, надо чтобы было реально раза в два-три быстрее, чем щас, и с гарантией. минимальный уровень комфорта уже и так есть.

From:

Да,я что. Все Идеи ваши очень хорошие. и главное что они работают.

Смысл в том, что для многих автомобиль это статус, и таким образом разделение на классы позволит сохранить статус, без нагрузки на пропускную способность дорог. Но это так сказать развитие идеи.. в принципе можно и не развивать, и так неплохо.

From:

да уж, с понтами в мск все отменно состоит. статусами меряться - это тебе не реальное производство или науку двигать.

непрестижность автобуса переломить нельзя, хоть шампанское в нем предлагай. тут помимо статуса еще момент - дышать одним воздухом с чужими. впустить кого-то в свое личное пространство. с этим тоже в мск тяжело. люди только-только научились себя ограждать от хамский морд, пусть тоненьким стеклом машины. а тут им надо опять в стадо. очень большое неприятие вызовет.

противопоставить психологии можно только реальные ощутимые выгоды. например, скорость добирания. она должна быть гарантирована, и она должна быть существенно выше.

From:

Я несколько пессимистичнее смотрю на жителей города, которых испортил ~~квартирный вопрос~~ капитализм. По крайней мере, тех, кто резко из набитого до упора автобуса пересел в свои мерседесы. 20 лет прошло, а их до сих пор слишком прет от этого пересаживания, чтобы добровольно пересесть обратно, пусть и в первый класс.

Это как с размерами машин. Уж на что я в деревне живу - и то, чтобы рядом с работами проще парковаться, папаши ездят на малолитражках, а матери развозят детей на MPV. В дефолтном городе с парковками в сто раз хуже, но, если ты можешь позволить себе бальшой джып, то ты будешь на нем ездить. И никакие практические доводы не подействуют, пока не еще остался кто-то, кто не заценил твои понты. Вот их дети, для которых сейчас поездка метро - редкая награда - они, может, поспокойнее будут...

From:

9 - это глобальная жопа. соглашусь. именно поэтому ничего и не будет сделано.

насчёт метро - не согласен. лондон по площади больше. москва маленькая, от мкада до садового 12-15 км, то есть столько же минут, если ехать хотя бы 60. в метро максимальная скорость 40 км.ч, а с учетом пересадок, спуска-подъема и подхода, скажем, от электрички до метро (кроме Выхино) средняя скорость будет километров 15-20. поездка на метро с окраины в центр - это час в общей сложности. метро - не замена личному автомобилю. метро надо капитально реконструировать, а вернее, строить параллельное метро-3, но это несопоставимые деньги. я же пишу о минимуме кап.вложений, чисто за счет организации.

впрочем, именно организация - это самое важное и самое трудное. конкистадоры победили индейцев именно за счет более продвинутой общественной организации.

From:

Мне кажется что большинство проблем возникает из за несоблюдения ПДД. ну например запретиь парковаться в три рядав центре. И там где нет парковки не парковатся. тогда туда и на автомобиле ездить перестанут так как парковать негде.

Так же - вы не упомянули congestion charge, что было бы полезным.
для скоростной полосы например.

вообще там запретить парковать в центре, кроме чпец. отдеденных мест, или что бы как в аэропортах.

From:

congestion charge упомянул.

ну что значит запретить везде парковать? а может, издать указ, чтоб все пошли и убили себя ап стену? нереально же!

я предлагаю выделить одну полосу из имеющихся 6-8. и ее зачищать, но ее уж держать насмерть! кто на нее выехал - сразу группу захвата. умеют же очищать, когда хотят.

я не ставлю цель сделать всех другими. но создать островки порядка вполне себе возможно и полезно.

From:

ну я например. если куда то еду в город, то планирую маршрут. И учитываю стоимость парковки в расчет. И часто мне лень платить столько денег, сколько просят за парковку в центре, и я бросаю машину там где ее можно припарковать, и иду метров 500 пешком. Манчестер в центре весь в двойных сплощных. И даже люди на затонированных рандж роверах там не паркуются.

И вся логистика очуществляется только в ночное время.

В москве очень часто парковать машину перегораживая и тротуар и проезжую часть - норма. Даже на двойной сплошоной. И очень часто проблема с пробками в центра создается за счет того, что плохо припаркованные автомобили перегораживают дорогу, делая из 4 полосной дороги одноколейку. И вот такой общественный эгоизм не то что не должен поощраться но и наоборот, караться в рамках ППД (запирать колеса и проч).

за нарущение ПДД, вызывающих пробки - штрафовать в жесткой форме.
И если на 10 новопостроенных дорог построить хотя бы одну парковку, то проблема улучшиться. (парк-н-райд) это ведь все то же самое бесплатная парковка...

From:

ну манчестер все же не москва. там и не так далеко все, и гулять можно. не везде, наверное.

я согласен. если дороги очистить, то пропускная способность будет огого!

From:

Ну скажем, в манчестере поехать в центр, без наличия парковочного места, мне в голову не придет. Это реальная проблема, и можно запарковаться примерно начиная в й км от центра. Это кстати работает практически во всех городах такого масштаба.

From:

Когда-то давно моя одноклассница провалилась на физфак и нанялась в какую-то фирму, нанимавшую девочек в америку торговать косметикой. Вместо секс-рабства она удачно вышла замуж, поселилась на Гавайях, где и плакала по поводу несостоявшегося физфака...

Так вот, как-то приехав в гости на Родину, она нас собрала в маминой панельной девятиэтажке. Слово за слово, заговорили о налогах (шел год, примерно так 94й..). И она со своим гавайским акцентом удивленно так спрашивает - "чтё, ви не пльятите нальоги??? Как так мьожно!!"

Вот каждый раз, когда меня тянет поучить бывших соотечественников как бы им реорганизовать Рабкрин и не чистить ружья кирпичом, я очень стараюсь вспомнить Дашу и вовремя заткнуться на своих Гавайях...

From:

а я не о людях. я о задаче, в плане ее осуществимости с конкретными вводными данными. мне плевать на моральный аспект, важен чисто технический.

щас там в мск новая метла. у него есть некий кредит на резкие меры. может, чего-нибудь и получится.

From:

Жора, я знаю в Ебурге как минимум дюжину мест, где люди покорно стоят в один ряд в длинной пробке, хотя рядом еще один ряд пустой. Там нет камер, более того - там даже нет баслейна. Просто все знают, что через 100 метров эти ряды сходятся в один и прилично будет встать в конец очереди. И если бы не peer pressure, уверяю тебя, я бы первая ломанулась объехать всю эту очередь нафиг.

И баслейн-камер за 10 лет я пока ни одной в городе не обнаружила - при этом его все ~~кроме поляков~~ соблюдают. Примерно как шабат :). И никакие технические-камеры-фигамеры не работают, пока у большинства таки есть цель при первой же возможности найти укромный уголок, где тебя никто не видит, и тайком нажраться свинины.

Кстати, физически отгораживать одну полосу нельзя - не бывает divided дорог шириной в одну полосу - потому что нельзя объехать сломавшегося. Так что проект работает либо на сознании большинства, когда средства слежения нужны чтобы отслеживать ничтожное меньшинство нарушителей, либо с отгороженными бетонными разделителями двумя автобусными полосами и автоматчиками по верху, чтобы отстреливать перепрыгивающие через бетон супер-джыпы. Тариф взяток автоматчикам за то, чтобы отодвигали бетонную дверку и пропускали внутрь баслейна, вам сообщат дополнительно.

From:

я бы за второй вариант, с автоматчиками.
мне кажется, оценив комфорт жизни за стальными дверьми, люди почувствуют и прелесть быстрого перемещения. в мск народ уважает, когда ему в морду дают. глядишь, и приживется.

здешняя покорность закону - она не вдруг возникла и не сама собой поддерживается. лезли без очереди, орали, могли и палицей в бубен дать. лет 300 назад. потом это стало невыгодно. но люди не изменились. помнишь, когда был вулкан? говорят, были дикие сцены. бизнесмены отталкивали беременных, штурмовали Евростар...

хорошее правительство устроит такие правила игры, чтобы уберечь своих неразумных граждан от институциональных ловушек, таких как привычка лезть без очереди. выгодное мне, здесь и сейчас - оно часто бывает вредно стратегически, всем, на перспективу. надо так организовывать, чтоб и тактически стало невыгодно. ставить бетонные плиты. а народ постепенно привыкнет.

From:

Вариант с автоматчиками уже проходили - не сработал.

300 лет сработает. Может через 600 или через 1800.

Мы с тобой решили, что не хотим ждать, хотим, чтобы наши дети уже сейчас пользовались тем газоном, который кто-то 300 лет косил, а мы на готовенькое. Без всякой нашей заслуги.

А кто-то решает, что если сейчас начнет косить, то, глядишь, ко времени пра-пра-пра- и там тоже peer pressure появится соблюдать ПДД.. Мой нижайший респект.

From:

не вижу повода виниться.

дети по определению приходят на готовенькое.

не вижу разницы.

кстати, мои студенты - из ЮК, Ливии, Китая, Литвы, Италии - приходят ко мне на готовенькое. я им вкладываю в башку свои знания, полученные в мск.

насчет варианта с автоматчиками - мне не кажется пример убедительным. цели у элиты все 70 оет советской власти были далеки от гуманизма. и методы. чего ж удивляться.

я считаю, что некую прогрессорскую миссию правительства нести обязаны. тащить массу к ее же благу вопреки ее меркантильным сиюминутным интересам. и не только правительства, все умные хорошие люди. ;)

From:

А я не предлагаю виниться. Каждый выбирает свой вариант по тем или иным причинам. Мои причины - мой выбор. Но не мешает мне с величайшим уважением относиться к тем, кто выбрал другой вариант.

А вот в лечение дислексии ремнем я плохо верю. Как и в любое другое насилие "for your own good".

From:

так таки любое насилие отвергаем? психов в дурке не будем привязывать? педофила дютру выпустим?

я бы так сказал. ремень должен висеть в воздухе в назидание и применяться редко и точно.

идиотом должно быть очень невыгодно, прежде всего, а уж потом - больно и страшно.

From:

Объявлять психами и привязывать тот строй дюже любил.

Применение "ремня" возможен в ситуациях, оговоренных законом. Начинать же сверх закона сеять с помощью ремня то, что какой-то части населения кажется разумным, добрым и вечным - заканчивается говено.

Это как демократия заканчивается там, где в 96м году "демократического" президента выбирают админресурсом. Даже если лично мне он нравится куда больше его оппонента.

From:

ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)

Альтернативный план:

1. Захватить почту и телеграф.
2. <далее везде>

Это и проще, и надежнее.

From: