система хочет своего

[zorgeo]

как так получается, что люди упорно работают, вроде как себе на пользу, а получается полная туфта? почему люди хотят того, что в итоге идет им же во вред? почему государство не выступает в роли просвещенного прогрессора?

дело не в кармической обреченности, и не в особом пути, и не в злом умысле конкретного прола или пахана.

тут имеет место еще одно проявление принципа, что сложная система не сводится к сумме своих частей.
прочитал тут аналитическую статью Сатарова. он умный дядька, можно с ним соглашаться или нет, но это интересно.
Мы находимся в институциональной ловушке, когда считаем, что наши предполагаемые издержки превосходят ожидаемый выигрыш. Какая же тут ловушка? — спросите вы. Все предельно рационально. Но суть в том, что очень трудно исчерпывающе оценить и издержки, и выигрыш. Например, издержки — это сейчас, а выигрыш можно получить не сразу. А мы склонны переоценивать немедленные издержки и недооценивать отдаленный выигрыш. Так вот, коррупция — это типичная институциональная ловушка... Почти каждый из нас, столкнувшись с первой же коррупционной ситуацией, быстро бы оценил свои издержки честного поведения (права отберут, операцию отложат, сын в институт не поступит и т.д.). А выигрыш? Где он? И когда?..
...все жители рассуждали одинаково: «Если я принесу в кувшине воду и вылью ее в фонтан, то шах ничего не заметит. Ведь остальные-то принесут молоко».
у моих родителей в доме поставили счетчик воды, и все платят поровну в зависимости от общего расхода воды на дом. казалось бы, все должны начать рационально расходовать воду (для этого-то счетчик и ставили). ан нет. каждый думает: если я начну экономить, а сосед - нет, так чо же, получается я за него платить что ли должен? ну не-ет! лучше я наоборот побольше буду воды лить, пусть он за меня платит.

Comments

[razglaz.livejournal.com]

Индивидуальные счетчики решают проблему.

[razglaz.livejournal.com]

И реально экономят.

[zorgeo.livejournal.com]

правильно, но это бОльшие затраты. а оно надо? вот так оно и работает НЕ на общее благо.

[razglaz.livejournal.com]

не знаю, у меня бабушка поставила на хол и гор воду лет десять назад, и довольна как слон, у меня на старой квартире стояли, за полтора года, если не меньше, окупились. Дядька вообще горячую отключил, и электротитан поставил.
Т.е. человек платит большую сумму, и со временем получает благо.
В случае с коррупцией это не работает, отберут права, умрет в больнице бабушка, сын выйдет из зоны преступником, и единственный бонус "чистая" совесть, во имя общего блага он прожил честную жизнь

[zorgeo.livejournal.com]

т.е. два момента: 1)сейчас потратить - потом выиграть и 2) выгода лично мне - выгода всем и как следствие - мне (если все сделают как я). первое люди кое-как понимают, со вторым - труба.

[totev.livejournal.com]

Есть ещё одна описанная экономистами штука: случай, когда выгода от какого-либо действия одного человека достается этому самому человеку, а издержки падают на общество в целом (делятся на всех). Я забыл как это явление называется, но приведу пример: есть ограниченный ресурс в общественном пользовании - луг с травой, есть потребители этого ресурса - коровы, дающие молоко хозяину. Конкретный человек думает так: заведу-ка я ещё одну корову, потому что их и так в нашей деревне тыща штук, одна ничего не изменит, а молоко мне пригодится. В итоге луг лыс и засран.
Ситуация с машинами в Москве ровно такая же.

[zorgeo.livejournal.com]

sic!

[1ceheart.livejournal.com]

> не в злом умысле конкретного прола или пахана.
> т имеет место еще одно проявление принципа, что сложная система не сводится к сумме своих частей.

Я не согласен. Имхо, всё проще. Если 95% мусоров пришли в мусорню с целью "погадить и пограбить" (c) один ППСник, то и мусорня в целом будет работать так, как она работает. Если бы это было 5% - результат был бы в 20 раз лучше, и никакие ссылки на "сложную систему" не являются оправданием.

[zorgeo.livejournal.com]

выбор у каждого есть, конечно. только он под давлением обстоятельств осуществляется.

[sergeo.livejournal.com]

А почему ты решил, что все соседи твоих родителей почитают за счастье друг другу поднасрать?
Неужто всю эту "психоаналитику" ты выстроил из того, что после установки счетчика родителям стал приходить бОльший счет? Не очень-то это на тебя похоже...
С другой стороны, тогда откуда это "каждый думает:..."?

[zorgeo.livejournal.com]

это чистый геданкен эксперимент. из хммм.... пальца. но похоже не правду, нет?

[sergeo.livejournal.com]

:)

ну тогда еще вопрос - палец был твой?
так может это не люди такие, а это ты о них так думаешь? :)

похоже / не похоже - кто тебе ответит? я?
так это будет мое отношение к людям...
так что даже если совпадем, это будет наша общая клиническая картинка :)))

Как говорил один наш общий учитель, "однажды потеряв ***, надо на этом зарабатывать",
так что еще пару фантазий (до кучи):
- ты таким замысловатым образом собираешь экспертную статистику;
- тебе подсознательно не понравился собственный вывод и ты "хочешь об этом поговорить"

Выбирай! :)

[zorgeo.livejournal.com]

ты читал статью Сатарова по ссылке? мне она показалась разумным и вспомнился пример с водой. вот такой палец.

агностицизм и субъективизм - это конечно заманчивый вариант завершения разговора, но малоитересный, ибо тупик.

насчет отношения к людям - можно и об этом как-нибудь на досуге поболтать, но я совсем не про то. я о неких общих законах больших систем, о конфликте интересов мое - общее, сейчас - в перспективе.

[zlodey.livejournal.com]

товарищ Жорик, Вы же большой ученый,
И во всех науках Вы познали толк,
но незнакомство с классикой --
http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons
меня удивляет.
То есть, я и сам относительно недавно узнал про сей труд, но мне, быдлу, простительно.

[zorgeo.livejournal.com]

приятно тебя видеть.

да, на баранах действительно понятней получается.