zorgeo

сомнению можно и нужно подвергать
иначе ценность теряется, становится просто штампом.
а фильм да, зацепил, аналогично.

From:

ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)

Тарантино - говно.
Совершенно бездарный киношник, у него в
фильмах нет НИЧЕГО, кроме штампов. Просто
люди, не видевшие, откуда эти штампы взялись,
принимают его за чистую монету.

А я вот вспоминаю свое геройство на базе с
чувством светлой тоски и ностальгии.

From:

не об тарантине речь. а об том, что люди страдали-боролись, а из этого кто-то строит свой пост-модерн

From:

а не теряется ли ценность, когда людям говорят: "это все было зря!"

From:

может и не потеряться
если человек всё ещё раз проанализирует и поймёт что - всё равно всё было правильно!

From:

да никто его не принимает за чистую монету
и про штампы он не скрывает а совсем наоборот, фичу делает из них:)

From:

off, я тебе в аську написал про нотч

From:

ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)

Да кто ж спорит? Постмодерн нужно убить.
В смысле убить.

From:

ded_mitya [lj.rossia.org] (from livejournal.com)

Георгий, дружище,
у меня в аське тишина. ночью вырубился кабель,
а Миранда, сука такая, похоже подвешенные
сообщения не доставляет.

From:

А я-то в советсткие времена -- Ооооо!
-Я а в советсткие времена - УУУУ!

(из мультика про Масяню)

From:

Кстати, твои заявления тоже можно воспринять, как постмодернистский проект!
Добро пожаловать в спектакль!!
На сцене УРРРРАА-рреалист МЮЛЛЕР!!!

From:

Современные художники. Имеют ли они моральное право подвергать сомнению то, ради чего наши отцы и деды?..

Хужожник и мораль -- вещи вообще плохо совместимые. Равно как и ученый и мораль.
Так что не вижу причин...

Да и при смене общества мораль тоже меняется.

Есть эстетика. Например, эстетика фильмов Риффеншталь мне нравится. И не только мне. Безотносительно к идеологическому содержанию фильмов.

From:

Ученые-инженеры-космонавты: они герои-бессеребренники или обманутые властью дураки?

Ответ: герои, недополучившие заработанного. На какой-то момент интересы работодателей (в данном случае -- политического руководства) совпал с интересами работников (ученый, ибо как же много любопытства можно удовлетворить за казенный счет...) Вот и удовлетворяли :)

Да и таким образом удовлетворившие любопытство не были так уж глобально обижены работодателем. А фильм -- я пока только комментарии слышал/читал. Сдается мне, что это что-то типа пелевинского "Омона-Ра". Уж больно похоже.

From:

так и есть. правда похоже.

From:

хе-хе!

From:

похоже, ага. только книжка очень головная, а фильм берет видеорядом, картинкой и общей стилистикой. любопытно.

From:

правильно. и тем не менее, помимо эстетического, в данном кине есть и явный политический мессадж. по крайней мере, мне так показалось. а это уже вполне предмет для этического анализа.

вообще, это как выпить и закусить. вещи разные, независимые, но одно без другого - не катит.

скажем, тут очень любят выставлять советский плакат 30-х годов в стиле окон РОСТА (Маяковский, Лисицкий). Чисто как пример арта. Но мы-то еще и понимаем, что это значит, каков был контекст - от этого восприятие становится более многогранным. а местной публике невдомек, что такое моссельпром - и они что-то пропускают. имхо.

From: (Anonymous)

данном кине есть и явный политический мессадж
Есть, видимо Фильм посмотрю, тогда и можно будет судить более определенно. Однако даже по твоему отклику на увиденное, можно заключить, что время появления фильма и уж больно совпало со временем раскрутки официозного проекта "ностальгия как идеология". Абсолютно неконструктивно и непонятно зачем, но в качестве "симулякра великодержавности" им кажется, что катит. А собственно, что? Если сейчас мы наблюдаем кризис среднего возраста у последнего дееспособного(из всерьез успевших что-то и тогда и сейчас, может быть) советского поколения... Вот и ностальгируют, как умеют. Ностальгия, как проект :) Постмодернизм на марше!!

А относительно контекста появления произведений искусства, то тут возможно два восприятия:
1. произведение как вещь в себе (или в контексте направления в искустве)
2. Произведение, как иллюстращия к общественной жизни/историчеким событиям (как взятое в общественном контексте).

Втрое вомриятие возможно сейчас(по крайней мере -- нами) для очень небольшого числа произведений (поп-арт, соцреализм, ну кое-что из классики. "Умирающий Марат" Давида(кажется), например).

Поэтому, второе восприятие уместно, если произведение искусства является иллюстрацией из учебника истории или некого тематического исследования.

Вот, можешь, на досуге, проанализировать общественный контекст работ Каналетто или Левитана. :)

From:

Ценность, простите, чего и отностиельно чего?

Ценность полученного опыта -- нет, конечно. Ценность результата -- со временем нивелируется. Это неизбежно. Ибо со временем, достижене одного становится достоянием масс (пример -- огонь в каменном веке и сейчас относительно затрат на его добывание). Да вот сейчас и туристов в космос катают. И это тоже неплохо.

Оценка "зря" говорит лишь о том, что полученный результат просто не соответствовал заявленным целям.
Это ж как в анекдоте -- Отзыв украинского националиста на призыв "бить жилов и спасать Росиию" -- дело гарно, да циль погана.

Относительно "общественной ценности результата". А это, вообще-то, зависит от пропаганды. Да и сдается мне, что степень "полезности для народа" от изобретения электирической лампочки сильно больше, чем от полета на Луну. Ибо от последнего (и сравнимого с лампочкой) я лично вижу полезного для себя термобелье и компактную еду для походов. И то все это массово не продают. А зря, кстати.

From:

это я был. Че-то у меня sExPlorer глючит

From:

про левитана мощно задвинул.
идеология у нас известно какая щас. но фильм при этом абсолютно антисоветский. ты погляди, если досуг будет.

From:

Оправдано ли было вколачивать столько сил и средств в грандиозную космическую программу, притом что народ жил в нищете?

Сведи к необходимостям всю жизнь
И человек сравняется с животным...

"Нищета" - это явное преувеличение. Средний уровень жизни в СССР в 60-70 гг. не так уж радикально отличался от такового в т.наз. развитых странах, и, пожалуй, не был ниже, чем сейчас. Космос же был работой на перспективу. Человек тем и отличается от большинства других животных, что способен взглянуть чуть дальше собственного носа и непосредственной необходимости. Впрочем, от меня трудно было бы ожидать иного ответа - я всю жизнь занимаюсь вещами, которые непосредственной пользы не приносят. :)

Ученые-инженеры-космонавты: они герои-бессеребренники или обманутые властью дураки?
Они безусловно занимались любимым делом. И боюсь, что пропаганда и идеология для них особой роли не играли. Увлечены они были собственными интересами - научными, инженерными и космическими. И потом... Страна сохраняет ценность вне зависимости от того, кто ей правит.

Позволю себе привести пример из немного другой области. Когда Туполев делал в шараге знаменитый Ту-2, и коллективу, уверенному, что работа окончена и всех освободят, сказали, что придется здесь же делать новую его версию, Туполев собрал всех, и произнес небольшую речь, в которой заметил, в частности: "Родину мы любим, безусловно, больше, чем те, кто нас здесь собрал - а самолет этот стране нужен". (Цитирую по памяти, поэтому может быть неточно).

Были ли они говном и материалом в глазах начальства? Мм... Вопрос спорный. Подозреваю, впрочем, что чувства могли быть взаимными - как взаимной и необходимость друг в друге, ибо начальство, как бы ни относилось к ученым, обеспечивало им возможность работы.

Имеют ли они моральное право подвергать сомнению то, ради чего наши отцы и деды?.. Уместна ли ирония, когда говоришь о серьезных, трагических вещах?

Не видел этого фильма, но вспоминая Пелевина, как яркого представителя этой компании...
Полагаю, он не имеет такого права. В Советском Союзе, что о нем ни говори, созидание отчетливо преобладало над разрушением. Большинство людей все-таки имеликакие-то ценности в не самих себя, при чем ценности, не связанные с коммунистической пропагандой (кто на нее обращал внимание, помилуйте).

А сейчас... Один из героев Пелевина говорит: "Мерседес - машинаЮ конечно, хорошая, жаль только, что проехать на ней можно только из одного дерьма в другое. Впрочем, к 500-й модели сампревращаешься в такую субстанцию, что ничего запачкать уже не может". Сильно подозреваю, что это - автобиографично. Хотя бы судя по тому, что это поколение делает со страной. И относится и к самому Пелевину, и к прочим его сотоварищам-художникам. Так вот, эти художники морального права на иронию - не имеют. Потому что сами нравственно бесконечно ниже тех, над кем иронизируют.

Кто имел право на иронию в отношении того времени, и, кстати, этим правом пользовался, так это В.Конецкий - прекрасный представитель советского времени. Посмотрите хотя бы его "Путь пройденный у нас не отберешь". Стоит того.

From:

Страна сохраняет ценность вне зависимости от того, кто ей правит.

А что, простите, в Вашем понимании "Страна"?

From:

В данном контексте - ландшафт и, главным образом, совокупность людей, ее населяющих и имеющих общие со мной культуру и язык. Ну и некоторые нематериальности. История, например, частью которой я являюсь.

From:

Тогда, с этой точки зрения, вопрос о ценности содеянного вообще не стоит. Мне захотелось -- я сделал. И содеянное мной для меня ценно.

И вопрос права на иронию и всякая там нравственность вообще не из этой оперы. Ландшафту, простите, наличие Ту-2 даже вредно(выхлоп природу заграязняяет, например). А сроки и условия его создания так и вовсе иррелевантны. Совокупности людей (по бошльшей части) -- тоже. Ей "лишь бы не было войны" а чем сие достигнуто -- все равно. Вопрос лишь в том, готово ли население платить предложенную цену за поддержание status quo. Если да, то, в сущности, все равно сколькими жизнями заплачено за создание той или иной "якобы общественной ценности".

Я вот, кстати, не знаю, можно ли вопрос "национальной гордости" относить к области кульиуры.

Нравственность -- она меняется. На бытовом уровне, система взаимоотношений в народе изменилась сильно(не только по сравнению с 1913м годом:), но и по сравнению с 20 лет назад, например). И меняется постоянно. С точки зрения деревенской бабушки миниюбка на приехавшей на каникулы внучке безнравственна и вообще "верх разврата"... А вы тут о Пелевине.

Полагаю, он не имеет такого права. В Советском Союзе, что о нем ни говори, созидание отчетливо преобладало над разрушением.

На бытовом уровне и сейчас созидание преобладает. Мало кто разрушает свою жигь сознательно. В основном -- по дури или по незнанию :)

Еще раз повторяю очевидную истину -- мораль относительна. Обо что мы мораль сравниваить будем? Об "моральный кодекс строителей коммунизма"? А если я этого не хочу? Да и чужды мне идеи коллективизма...

Так что -- не вижу прричин...

From:

Ту-2 был необходим для банального сохранения ландшафта, языка и культуры. Это, видите ли, самолет Второй Мировой. В случае иного исхода все это изменилось бы сильно. То есть война как раз была и готовиться к ней приходилось. Тем самым сроки релевантны.

Свою жизнь никто не разваливает, предпочитают чужие.

Мораль, разумеется, относительна и изменчива. Но в ней есть более и менее стабильные компоненты. Так, понятия ответственности за свое дело, за своих близких и за профессионализм пока остаются. И ответственность перед коллективом, если человек работает в коллективе. Как и банальное "не укради".

Если же эти элементы морали утрачены даже в теории, то что ж... Придется искать общество, где они еще сохранились.

Убедить друг друга мы, разумеется, не сможем, поскольку расхождения у нас на весьма базовом уровне. Обозначили позиции, и ладно.

From:

Нуу не так уж мы с Вами и расходимся. Относительно высказанных Вами элементов морали -- так и я с этм согласен.
Это, как-бы "от строя не зависит".

Тут спор в другом -- глумление происходит не над честно выполненной работой, а над ее оценкой с точки зрения заявленной цели. Ракета как техничексое достижение -- безусловно ценно. А вот использование оной ракеты в качестве мужского полового органа с целью хвастовства его длиной -- так над этим не только ржать надо. Я так никодда в серьез эти игры и не воспринимал...

From:

Свою жизнь никто не разваливает, предпочитают чужие.

Нуу -- уж если человек не в состоянии защитить свою жизнь от внешних посягательств -- то я даже и не знаю что сказать...

У меня только одна аналогия -- сидят динозавры и на природу жалятся -- как же это она могла с нами поступить так, что нам теперь холодно и мы вымираем? А тем временем ежики там всякие и утконосы просто продолжали жить.

From: (Anonymous)

а меня вот что то не зацепил
идея стилизации вобщем понятна, программа выполнена, но не греет

Аналогии ты конечно правильные приводишь про жертвенность и пр.
Я бы даже продолжил - люди в итоге оказались не нужны, идеи не востребованы как это часто случается - отработанный шлак
правда эта аналогия мне только сейчас пришла в голову

Вася

From:

Отлично знаете, что аналогия тут ни при чем. Те, чью жизнь разрушают, кстати, не всегда даже замечают это. Вот когда в современном обществе кафедра биохимии в мединституте открыто сообщает, сколько стоит та или иная оценка на экзамене, да и остальные кафедры не слишком отстают - Вы не находите, что это разрушает жизнь студентов, предварительно разрушая их представления о морали? А это - картина весьма обычная и мне до боли знакомая. По современному обществу, в котором так хорошо себя чувствуют "современные художники", и которые в значительной мере его создали.

From:

Вообще-то гордиться способностью создать ракету мне кажется вполне естественным. А то американцы не гордятся своей космической программой, или французы своими "Арианами"? Применительно к СССР чувство гордости отравляется, конечно, тем, что в менее "парадных" областях вроде моей любимой биологии гордиться было особенно нечем. Но это уже не проблема творцов космической техники, как и любых других творцов.

Я очень не люблю, когда "современные художники", косторым похвастаться совчем нечем, обрушивают свое презрение на тех, кто в те времена делал свое дело именно в силу преданности делу и своему народу (вот как Туполев), прекрасно сознавая, что ничего хорошего от начальства не дождешься.

Но может не будем дальше флудить в чужом журнале?

From:

Невостребованы они оказались в результате разрушения того общества, в котором эти люди жили, да и живут. Именно сейчас, а не тогда, нам приходится искать иные места, где мы все еще востребованы, с нашими взглядами, воспитанными коммунистическим обществом. Странно, правда?

From:

свое презрение на тех, кто в те времена делал свое дело именно в силу преданности делу и своему народу (вот как Туполев), прекрасно сознавая, что ничего хорошего от начальства не дождешься.

У Туполева в шараге выбора не было. Или делать дело "из преданности народу" или стат "врагом оного народа" и идти валить лес (или быть расстрелянным). Этол так, к слову. В отсутствии свободы я бы не стал рассуждать об преданности делу. Это просто такая удобная отдушина.

Кстати, касатеольно Вашей любимой биологии -- судьба Вернанского и Тимофеева-Ресовского очень показательны!

прекрасно сознавая, что ничего хорошего от начальства не дождешься

Знаете, я не очень понимаю систему отношнеий, в которолй нечто ценное можно сделать не "благодаря", а "вопреки", более того -- считаю ее вредной. Может эта "система отношений" и не ценна вовсе, а просто должна погибнуть, как нежизнеспособная?

По моему -- нормальный социал-дарвинизмю Не можешь жить -- умри.

А про гордость - вот, например, очень хорошо -- http://www.polit.ru/author/2006/01/27/pokoy.html

From:

Вот когда в современном обществе кафедра биохимии в мединституте открыто сообщает

Знаю. Знаю и другое -- как знакомые мне преподаватели МГУ друг перед другом "куражатся", сколько им принесли за зачет и как далеко они принесшего(шую) послали. По моим сведениям, в МГУ взяток вроде как не берут (крома военной кафедры, разумеется; ну и за всяких там юристов-экономистов не скажу). Такк что -- люди разные бывают. А относительно морали -- мы же выяснили,-- она изменилась...

разрушает жизнь студентов, предварительно разрушая их представления о морали

Или строит новую. К тому же, некоторые просто знают предмет -- им-то зачем деньги нести? Я не очень верю в существование мест, где деньги являются необходимым условием для сдачи экзамена поголовно всем преподавателям.
Я знаю лпреподавателей, которые зарабатывают на стороне болле чем неплохо (кто-репетиторством, кто-чем) и студенчекую взятку считают оскорблением. Более тог, еще и на экзаменах требуют знаний.

From: